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Katapult (9)

 

Bisher 47 Kommentare zu "Katapult"Hochgeladen von: webmaster
20.09.2004 - MaverickAdmin
Jahre zu spät will ich dann halt auch noch meinen Senf zur Diskussion geben

Also ich seh das so:

- Pinkpoint gilt genauso als geklettert wie Rotpunkt. Der einzige Grund, warum normalerweise keine fixen Schlingen in den Haken sind ist doch wohl der, dass der Fels optisch nicht verschandelt wird. Gibt ja übrigens auch Routen, in denen die Exen fix sind (Action, Herkules, Freitag der 13., ...).

- Sicherungen dürfen vorgeklippt werden, wenn sie mindestens einmal richtig geklippt und dann abgeklettert oder abgesprungen wurden.

- Ich würde sagen, dass Verlängern von Bühlern erlaubt ist, nicht aber "doppeltes Einhängen", da letzteres schon den Charakter einer Route verändert.

- Die Schwierigkeitsskala (UIAA, franz., whatever) richtet sich nullingstens nach der Absicherung. Wäre ja wohl auch schlimm, da dann sicher versucht würde, mit mörderischer Absicherung die Bewertung hochzutreiben.

- @ webmaster bzgl. Zeit des Erwachens: Rein logisch kann ich´s nicht begründen, aber ich würde schonsagen, dass toprope a weng weniger zählt als Vorstieg. Sieht halt irgendwie ein kleines bißchen erbärmlich aus, wenn man sein Projekt hochkämpft, aber gleichzeitig ersichtlich ist, dass man bereits am Ziel war ;-)

Greetz, Felix
20.08.2003 - mr.presidentAdmin
Ich bin ja der Meinung, dass Leute die diese Route nur mit Verlängerung klettern können eigentlich nicht wirklich auch die Tour geklettert haben. Schliesslich gehört das zu dieser Route, dass man auch mal nen Hüpfer macht und passieren kann ja eh nix.
Ausserdem gibts ja auch noch andere Neuner mit kleineren Hakenabständen:- )
26.07.2001 - klausbaierAdmin
ich persoenlich klettere lieber routen im vorstieg, weil ich festgestellt habe, das ich dann wesentlich konzentrierter an die sache rangehe. im nachstieg oder im toprope kletter ich immer solange bis mir der saft ausgeht und mache mir keine gedanken ueber die oekonomie. die persoenliche befriedigung, nur darum geht es mir beim klettern, ist fuer mich dann hoeher wenn ich eine tour im vorstieg klettern kann (die schwierigkeit ist mir dann nicht so wichtig). oft genug passiert es aber das ich mir in diehosen mache und dann heilfroh bin, wenn ich zu den kleinen tricks greifen kann. ich denke das bei "normalkletterern", damit mein ich leute die nur am wochenende (und das auch nicht immer) rausfahren, viel ueber die psyche ablaeuft und die subjektiv empfundene schwierigkeit mehr zum tragen kommt. bei leuten die deutlich schwerer als ich (sechser/siebener) klettern hab ich den eindruck das der psychische faktor, weil nicht so schwankend, nicht so im vordergrund steht (!?). es sei hier auch an den flipper fietz erinnert, der das sportklettern trotz vorstiegsproblemen sicherlich entscheidend mitgepraegt hat.
26.07.2001 - AnonymAdmin
Diese Diskussion ist ja wohl die Härte! Ich habe vor ca. 10 Jahren den Weg nicht gepunktet, weil ich nicht mit eingehängten Runnern oder gar verlängerten Runnern bescheißen wollte. Das ist natürlich jedem selbst belassen, welche Meßlatte er sich selbst auflegt. Nur wer da behauptet, über 9 geht e nur um "just for fun", der ist doch nicht ganz ehrlich..
18.06.2001 - AlexanderAdmin
Hallo Michael, danke für dein Lob, das baut mich total auf heute, echt war. Aber findest du nicht auch das gerade im FJ sich ziemlich viele "uncoole" (Leistungsfanatiker) versammeln.
18.06.2001 - mkAdmin
Hallo Alexander!
Ich finde es echt toll das es noch Kletter gibt, die so locker drauf sind wie du! Die anderen sind so uncool und diskutieren über Bewertungen, dabei wollen wir doch nur draußen in der Natur sein und Spaß haben. Ich glaube, du hast auch wirklich recht, dass Bewertungen oft subjektiv sind. Auf diesen Aspekt bin ich noch gar nicht gekommen.
Gruß, Michael.
16.06.2001 - AlexanderAdmin
Rotpunkt, pinkpoint, verlängerte Express, 7b+/7c oder doch 7c aber E3++/E4 ??? Sportklettern ist doch schöner als Sportdiskutieren, und wenn die Kletterei einem gefällt, dann ist doch die Kletterschwierigkeit egal. Wenn ich Touren klettere, deren Schwierigkeit ich nicht weiß, liege ich manchmal mehr als einen halben Grad daneben !!! Wieviel leichter ist dann die Tour wenn längere Expressen in der Tour hängen ???. Wahnsinn Freunde, Ihr habt Probleme mit Euren Leistungen.<br>
Und überhaupt, wer ist denn nun der beste Klettere der Welt?

20.02.2001 - AnonymAdmin
Ups, ich hab eigentlich gedacht, dass zwischen vorgehängter begehung und express klinken + seil einhängen schon ein unterschied besteht: eben pinkt point, bzw. en libre oder eben rotpunkt. so stehts jedenfalls in den ganzen büchern, die ich so hab. klar,von der rein technischen seite her wird die route ncht schwerer,und darauf sollte sich auch die bewertung beziehen. die anstrengung ist beim rotpunkt aber zweifelsohne viel größer. denkt nur mal an das zusatzgewicht von vielleicht 12 schlingen in so einem ausdauergerät von 40m (klar, wird mit der zeit weniger). und dann bei jedem haken die doppelte verweildauer. ich finde, dass muss man schon anerkennen. ich aber probier viele routen gar nicht erst rotpunkt, weil mir der saft bis oben nicht langen würde.aber deswegen ist die rein technische schwierigkeit die gleiche. wers rotpunkt schafft, hat halt mehr ausdauer oder klettert ökonomischer. aber das heist noch lange nicht, dass der dann auch technisch schwierigere züge schafft und darauf sollte sich auchdie bewertung beziehen. dann weiß jeder, woran er ist, und das ich für eine rotpunktbegehung (was ich darunter verstehe) mehr ausdauer brauche, dürfte jedem klar sein. dann muss ich aber auch damit rechnen, dass ich im grenzbereich aufgrund von kraftmangel abgehe. und soviel selbsteinschätzungsvermögen ist beim klettern absolut nötig, sonst wirds schnell lebensgefährlich. trotzdem, viel respekt vor all denen, die konsequent auch im grenzbereich rotpunkten. mir würde es manchmal aber zu lange bis zum erfolg dauern.
20.02.2001 - °_°Admin
oh ja danke schwarzbart, ich habs jetzt erst gemerkt wo dus sagst. mein leben hatte bis jetzt keinen sinn wieso dürfen sich denn die leute keine gedanken über ein in deinen augen sinnloses thema machen. ich finds sehr interessant wie jeder einzelne dazu steht. wenns dir egal ist dann klick halt nicht auf "kommentar zur route abgeben" ô_ô
20.02.2001 - prAdmin
Mensch Schwarzbart, alter Großinqisitor, sei mir vorsichtig mit dem Hias! Wenn der noch leben würde und im Saft stünde, würde er am Schleier die 11er bohren und sich öffentlich darüber Gedanken machen, ob´s mit vorgehängten Exen noch rotpunkt ist, so wieweiland der Huber Alex...
20.02.2001 - SchwarzbartAdmin
Leute,
bindet euch mal ans Seil An!
Bullinknoten um die Brust und klettert mal den Steckelsriß in Burglesau !!
Hab das schon bei Nacht , in Schlappen, im Vorstíeg gemacht!!
ber was unterhaltet ihr Euch den ?
Rebitsch würde sagen ,,,hmm,.,gehmer weiter!
Überlegt mal!!!!!!
Mannomannn

19.02.2001 - AnonymAdmin
zum Kommentar von saschaP: Ich klettere inzwischen 19 Jahre und das sich in der Zeit was geändert hat, ist selbst mir altem Trottel klar. Dennoch hat mein Kommentar nichts mit einem nachtrauern nach guten alten Zeiten zu tun, denn so gut waren die alten Zeiten dann auch nicht, daß man Ihnen nachtrauern müßte. Ich rede hier nur von einer Art Vergleichbarkeit. Das Thema Mariacher und das Abbauen der Exen nach einem Sturz und einem neuen Versuch z.B. halte ich für sehr aktuell und ist ja auch in der Diskussion schon verwendet worden. Ist es legitim, sich die Exen vorzuhängen, ja. Ist es auch legitim, vielleicht noch eine oder mehr Verlängerungen einzubauen, um eventuell weit abgesicherte Stellen psychisch leichter verdaulich zu machen oder vielleicht gar einen Grounder zu verhindern, ich meine ebenfalls wieder: ja. Nur: es soll ja auch Routen geben, bei denen die Exen eben einfach aus blöden Lagen einzuhängen sind, der zusätzliche Aufwand an Kraft zum fixieren event. eines schlechten Griffs und hinterher dann das Einhängen des Seils bedeutet dann eben eine Bewegung mehr, also schwerer. Derjenige, der also die Exen nicht eingehängt hatte, hat also offensichtlich eine höhere Leistung vollbracht als derjenige, der nur einmal kurz klippen mußte. Dies heißt jetzt nicht, daß ich es irgendwem verbieten will, seine Expressen nicht vorzuhängen oder sich Verlängerungen einzuhängen - nur handelt es sich dann eben um unterschiedlich gute Leistungen. Um also eine objektive Vergleichbarkeit zu haben, muß man deswegen nicht auf Vorhängen oder Verlängerungen verzichten - man muß es hinterher nur dazusagen. Sonst kommen wir irgendwann mal in den Zustand wie in "Elfe". Erinnere mich da noch an den Kommentar "In den vierten Haken das Seil vorgehängt, sorry, ging nicht anders". Als dann über eine korrekte Begehung diskutiert wurde, tranierte er eben noch ein bischen und machte die Route dann ein halbes Jahr später ohne Seilvorhängen. Ging also doch anders!
Zum Thema Abhängigkeit des Schwierigkeitsgrades von der Absicherung: Ich rede ja auch nicht davon einen 9er zu einem Zehner zu machen, ich rede von einer mäßigen Auf- oder Abwertung also von 9 auf 9/9+ oder so. Das ist außerdem in den meisten Routen ja eh fast drin, hab schon mal eine (fränkische)9+ geklettert und damals schon die meisten 8+er nicht geschafft. Da kann ja dann wohl auch was nicht stimmen, oder? Also soviel Luft ist schon in der UIAA Bewertung. Und wie gesagt, ich wiederhole hier mein Argument: Wenn ich 8 kann und ich stehe vor einem 8+, so überlege ich, ob ich das immer noch kann und gehe dann halt nur im toprope rein oder sehe mir die Abstände vorher einfach besser an. An der Grenze seiner Leistungsfähigkeit wird man doch automatisch etwas vorsichtiger, egal wo die jetzt liegt (außer ich gehe nach Frankreich, wo alle Meter ein Haken steckt). Nicht umsonst sind solche Gebiete so beliebt, weil eben die psychischen Anforderungen wegfallen. Und eine vorgeschlagene E-Bewertung müßte man ja auch ändern, wenn eine Route saniert wurde.
19.02.2001 - saschaPAdmin
hi anonym von 18.02. ich vermute du kletterst schon sehr,sehr lange,ich kenne die zeiten nicht die du erlebt hast und ich denke die zeit bleibt nicht stehen. die meinung die du vertrittst ist meiner ansicht nach nicht mehr auf die moderne klettersport übertragbar. es gibt sicherlich routen von früher die noch mit alten bewertungen versehen sind aber die meisten neuen routen werden eben nur nach den technischen schwierigkeiten bewertet, denn es hat keinen sinn in einen grad alle faktoren (technische u. moralische) zu komprimieren, sonst wird der uiaa-grad nicht mehr durchsichtig. eine route im zehnten grad wird nicht eine elf wenn man sie nur mit wenigen haken klettert!? oder?
19.02.2001 - °_°Admin
Nur weil das ein schwieriges thema ist bei dem es mehr um persönliche einstellung als um knallharte objektivität geht, heisst das doch nicht, dass die diskussion lächerlich ist. so ein austausch von meinungen hilft doch auch die standpunkte von anderen besser zu verstehen. es gibt halt leute die sich ein bisschen mehr gedanken übers klettern machen als andere. was nicht heissen soll, dass jeder hier mit diskutieren muss. aber johannes, es gibt bestimmt auch dinge über die du dich streitest, die mir scheiss egal sind )
19.02.2001 - JohannesAdmin
War meine Meinung, die muss deiner nicht entsprechen,

Mfg Jo
19.02.2001 - prAdmin
Hi Johannes, wenn die Diskussion so lächerlich ist, warum gibst Du dann überhaupt Deinen Senf dazu? Es gibt Leute, denen Diskussionen übers Kraxeln auch Spaß machen und die mehr zu sagen haben außer: "Schöne Route".
19.02.2001 - CarameloAdmin
Als nette Lektüre empfehle ich mal "Der Preis des Sieges über die Vertikale" in Berg 87 zu lesen, nette Fotos hat´s da nebenbei auch noch.

18.02.2001 - JohannesAdmin
Hi Ihr,

wie wärs wenn ich morgen mal an die Gössweinsteiner Wände fahr und alle Haken im katapult absäge ? (Scherz)
Dann könntet ihr euch nämlich solche lächerlichen Diskussionen sparen und einfach wieder Spass am Kraxeln haben !

Mfg Jo
18.02.2001 - AnonymAdmin
Alles wie bereits unten gesagt zu reduzieren auf die Frage: Wie wurde die Route geklettert. Sagt man dies dazu, so ist das meiner Ansicht nach ok und fair, egal ob man nun zig Verlängerungen drin hat oder nicht. Mit dem Regelwerk ist das auch so eine Sache: Regeln, die früher galten, gelten heute z.T. nur noch bedingt. Man lese hier den Kommentar im neuen Depretto-Führer über Arco von Heinz Mariacher. Damals wurden nach einem Sturz eben die Expressen wieder entfernt, weil dies eben dem Gedanken vom richtigen Rotpunkt wiedersprach. Heute dagegen kann man ohne weiteres behaupten, eine Tour rotpunkt geklettert zu haben, auch wenn die Expressschlingen hängen. Damals z.T. zwar eine Farce, denn die Routen von Mariacher weisen oft einen so wahnsinnig weiten Hakenabstand auf, daß es dann auch nicht mehr darauf ankommt, ob die Exen jetzt geklinkt sind oder nicht! Um zurückzukommen auf die Absicherung möchte ich wieder Arco zitieren. Wir haben in Massone einen Erstbegeher getroffen, der sich fürchterlich über die Sanierung seiner Routen aufgeregt hat. Eine knapp 30m lange Route im rechten Wandteil von Massone (8a+/8b) kletterte er in beindruckender Manier, ohne je irgendwie ins Stocken oder in Pressatmung zu geraten. Trotzdem regte er sich darüber auf, daß nach der Sanierung mit guten, geklebten Haken nach der Art von Bühlern, seiner Ansicht nach nun eine gefährliche Stelle darin enthalten war, weil man am Anfang auf das Einstiegsband zurückfallen würde. Ich bin nicht dazu in der Lage, dies auszutesten, habe es ihm eben einfach geglaubt. Zurück zur Diskussion, ständig werden Routen saniert, also müßte man doch auch die Qualität der Haken mit einbeziehen. Im genannten Beispiel war nun die Qualität der Haken wesentlich besser, eine Stelle aber ungünstiger gesichert.Anderer Schwierigkeitsgrad? Ich denke, ebentuell ja! Macht man eine Route nun mit alten Rosties und muß Angst haben, einen Reißverschlußsturz zum Boden hinzulegen oder an neuen Bühlern! Nicht ganz richtig ist hier die Aussage, daß ein Schwierigkeitsgrad eben ein Schwierigkeitsgrad ist, unabhängig von der Absicherung. Die UIAA gibt hier - eigentlich für alpine Routen gedacht, durchaus Hinweise. Ist eine Route demzufolge sehr schlecht gesichert oder nicht absicherbar, so sollte dies in die Schwierigkeit einfließen. Jetzt nicht gleich mit zwei Graden höher, aber einen halben höher oder niedriger (wenn sehr gut gesichert) kann man dann schon geben. Viele Routen in der Fränkischen zeugen auch von diesem Gedanken, war doch früher die Fränkische nicht eine eigene Spielwiese, sondern lediglich Training für Alpinrouten. Meiner Ansicht nach sollte man diese Vorgehensweise auch beibehalten. Ist die Route eben nun mal psychisch anspruchsvoll, ruhig mal ein halben Grad mehr drauf, ist sie mit Haken gespickt, wal einen halben Grad runter. Dies erhöht dann auch die Vergleichbarkeit für den unbedarften Kletterer, wenn ich die Route nicht kenne, mich aber ein Bodenleger erwartet, die reine klettertechnische Schwierigkeit aber trotzdem nur Grad XXX ist, so ist das nicht ok. Ist die Schwierigkeit aber XXX+, so weiß ich hopla, aufpassen, vielleicht ist das ja an meiner Leistungsgrenze. Dies bedingt allerdings auch, daß das Beharren auf einer bestimmten Schwierigkeitsbewertung aufhören muß. Eine Tour ist eben nach der Sanierung nicht mehr Grad XXX+, wenn durch das Anbringen von guten Haken die psychische Komponente verringert werden konnte. Und letztlich freut sich doch jeder, wenn dies der Fall ist, denn ein Möglichkeit zum Grounder kann doch wohl kaum Sinn des Kletterns sein. Risiko gern, weite Flüge, meinetwegen (obwohl ich sie selbst nicht gern mache), aber der Rest muß doch einigermaßen beherrschbar bleiben oder?
Habe schon Leute gesehen, die mit Hubschrauber und gebrochem Kreuz vom Felsen weggeschleppt wurden. Möchte mir das nicht unbedingt selbst antun. Dazu liebe ich das Klettern zu sehr.
18.02.2001 - StephanWirthAdmin
wass soll das eigentlich? wenn jemand eine tour nicht gerade rotpunkt macht, dann hängt sich doch sowieso fast jeder die schlingenlänge ein, die an der stelle am besten passt. oder wollt ihr auch vorschreiben, wie lang ich meine expressen kaufen darf. dürfen dann im sautanz z.b. nur einzelkarabiner eingehängt werden, weil das sonst den charakter verfälscht? man könnte ja 5 cm eher zum klinken kommen. darf ich dann vor dem ersten haken überhaupt gespottet werden? nimmt eigentlich auch was von der ernsthaftigkeit. und wie schauts aus, wenn sich die leute die 1.(manchmal sogar den 2.) haken vorklinken (z.b. touren am eldorado)? ist das dann stonelove, 1.seillänge toprope, 2. seillänge pink point? viel spass noch beim erstellen des offiziellen regelwerkes. bis zu inkrafttreten verlänger ich mir schon mal ein paar schlingen. einen tusch für die regelmacher: tätä, tätä, tätä ;-)
18.02.2001 - AnonymAdmin
Sehr interessant zu lesen , wie Kletterer über eine sportliche Begehung denken. Unser Sport sollte fair bleiben, daß bedeutet auch , an der Absicherung nicht zu manipulieren. Wer vor seiner RP-Durchsteigung z.b. Haken mit Schlingen verlängern tut , ist im Vorteil gegenüber dem, der es nicht so macht. Und dies ist Beschiss !! Denn der moralische Aspekt fließt in den Grad der Tour mit ein. Die Route Katapult ist ein markantes Beispiel.Berliner
10.02.2001 - OlliFAdmin
Ich habe die Tour NICHT geklettert. Hatte das Ding klettermäßig locker drauf, konnte es auch im Toprope im 2. oder 3.Versuch klettern. War mir aber einfach zu heikel. Hatte halt Schiß. Na und? In meiner Anfangszeit habe ich nach meinen Maßstäben mies gesicherte Routen solange geübt, bis ich sie sicher durchsteigen konnte. Alles nur, um sagen zu können, ich habe die Tour gemacht. So ein Unsinn! Eine E-Bewertung hilft da auch nicht, außer wir bewegen uns in Touren, wo der Schwerpunkt auf E liegt und nicht auf der technischen Schwierigkeit.
Eigentlich halte ich die Diskusion für den Ofen. Entweder man macht die Tour so wie es einem paßt (UND SAGT ES DAZU; WENNS NICHT NACH DER REGEL WAR) oder läßt es halt. Die Diskussion erübrigt sich bei Touren in den ganzhohen Schwierigkeitsgraden eh. Gemacht ist die im Vorstieg und Kraft für zusätzliche Einhängaktionen an verlängerten Schlingen hat da keiner.
Was ganz anderes ist das in Klettergebieten, die außer Bohrhaken noch Keile und so Gerümpel kennen. Da ist dannschon ein erheblicher Unterscheid in der Schwiergkeit, ob ich toprope, den Keil vorher präpariere oder rotpunkt unterwegs bin. Bsp: Vollstreckung in der Pfalz.

Olli
09.02.2001 - webmasterAdmin
Hallo Anonym, Du schreibst:<br>
"soweit ich weiß hat A. Adler bei seiner Begehung der Action einen Haken weggelassen, um sie klettern zu können und sie ist ja trotzdem anerkannt als ´geklettert´!)"<br>
Vielleicht noch einmal der Hinweis auf den Artikel<a href="../ethik.htm">Zeit des Erwachens</a> - da geht es u.a. auch um diesen Punkt ;-) Gruß vom webmaster
09.02.2001 - AnonymAdmin
Für mich ist das anbringen einer weiteren Zwischensicherung bzw. das Weglassen einer Sicherung im Durchstieg eine Form von Tausch. Man tauscht psychische Belastbarkeit gegen Kraft und Klettertechnik, d.h. eine zusätzliche Sicherung kostet Kraft bzw. rufinierte Technik zum klinken, dafür ist die psychische Belastung nicht so stark. Andererseits spart das weglassen eines Hakens Kraft erhöht allerdings die psychische Belastung (soweit ich weiß hat A. Adler bei seiner Begehung der Action einen Haken weggelassen, um sie klettern zu können und sie ist ja trotzdem anerkannt als "geklettert"!)
09.02.2001 - atAdmin
Ich denke, daß man sich Touren nicht leichter macht indem man Haken verlängert und so zusätzliche Sicherungsmöglichkeiten schaft bzw. einfach die Kilinkposition verschiebt (dies geschieht ja auch schon dann, wenn man einfach die Pärchen hängen läßt). Zu bedenken ist schließlich auch, daß die zusätzlichen Sicherungsmöglichkeiten ja auch geklinkt werden müssen und in einer Tour an seiner persönlichen Leistungsgrenze ist dies oft nicht leicht. Wäre dann ja auch zu fragen, ob eine Tour überhaupt rotpunkt begangen wäre, wenn man nicht alle Haken geklinkt hat, weil man schlichtweg einen Haken aus der entsprechenden Position nicht klinken konnte !
In sofern kann man nicht sagen, daß das Anbringen zusätzlicher Sicherungen, da endet, daß man die Tour gleich im Toprope klettern kann. Vorstieg und Toprope bleiben zwei verschiedene Disziplinen.
09.02.2001 - AnonymAdmin
Eigentlich braucht man nicht unbedingt eine extra Skala die die psychische Anforderung mißt. Die psychisch anspruchsvollen Routen kristallisieren sich nämlich schnell heraus und gelten diesbezüglich einfach mehr innerhalb einer Schwierigkeitsklasse. Wenn einer z.B. nur "leichte 9er" klettern kann dann sind seine moralischen Kletterfähigkeiten eben nicht besonders gut für den Grad.Rein kleftertechnisch(Kraft,Technik,etc.) kann er aber sehr wohl einer der besseren 9er-Kletterer sein. Die psychische Stärke ist beim Klettern also lediglich eine Fähigkeit die das Können eines Kletterers ausbauen kann, aber keine Notwendigkeit. Da diese Fähigkeit aber schwer zu quantifizieren ist, kann man auch Anforderungen schwer festlegen und somit keine Skala einführen. Außerdem kann man davon ausgehen,daß die Absicherung stark von dem Sturzrisiko abhängt und somit bei steigender Gefahr die Absicherung besser wird. Die wenigen Ausnahmen müssen nicht extra in Skalen unterteilt werden,sondern die Abweichungen sprechen für sich selbst.
09.02.2001 - webmasterAdmin
Man muss eben mit den Begriffen vorsichtiger umgehen bzw. diese differenzierter einsetzen. Die "Schwierigkeit" eine Route zu meistern setzt sich eben aus mehreren Komponenten zusammen und die klettertechnische Schwierigkeit ist eben eine davon. Allerdings drückt die Bewertung einer Route (in diesem Fall eben UIAA 9) NUR die klettertechnischen Anforderungen aus. "Katapult" wird kein 10er wenn man die Route solo macht und auch kein 8er wenn man sie toprope klettert. In beiden Fällen bleibt es ein 9er. Um sonstige Anforderungen auszudrücken, die z.B. durch die Psyche bedingt sind (Hakenabstände, selbst Sicherungen anbringen...), muß eine andere Skala herhalten. Aber wie soll man da einen Maßstab festlegen? Dem einen schlottern schon 1 Meter über dem Haken die Knie und der andere fühlt sich noch 5 Meter drüber wohl. Für den Ersten wäre die Route dann schwieriger als für den Zweiten??? Das kann ja auch nicht sein...
09.02.2001 - JMBAdmin
Ich finde die E-Bewertung als Ergaenzung recht nett. So sind z.B. die Schleimspur und das Katapult moralische etwas anspruchsvoller als andere Touren in diesem Grad (z.B. Freudenhaus). Die Schwierigkeit bei einer Vorstiegsbegehung liegt nun mal nicht bloss in den klettertechnischen Anforderungen, sondern auch in den Anforderungen an das Nervenkostuem. Dies beinhaltet ja nicht nur die Hakenabstaende, sondern haeufig auch teilweise schwierig zu klinkende Haken.
09.02.2001 - StefanMallmannAdmin
Unabhängig davon, daß jeder so klettern sollte, wie er will (ich schließe mich da Helges Kommentar an), so möchte ich mich doch an der Diskussion zwischen Caramelo und pr beteiligen. Ich stimme da eher ersterem zu: die klassische UIAA-Schwierigkeitsskalahat meines Wissens nichts mit der Absicherung, Brüchigkeit etc. einer Route zu tun. Es geht alleine um die rein felstechnischen Schwierigkeiten. Daß natürlich auch die Bewertung dieser rein felstechnischen Schwierigkeiten sehr subjektiv ist, ist klar. Ich denke aber, daß es nicht gut, hier noch mehr reinzupacken, wie z.B. die Absicherung. Für mich ist jede Begehung am Limit im Toprope einfacher als im Vorstieg; ich bin halt ein ziemlicher Schiesser. Wenn ich die Route vorsteige, ist sie aber doch nicht objektiv schwieriger, nur subjektiv. Wenn ich sage, daß die felstechnischen Schwierigkeiten bei Katapult 9 sind, dann gilt das im Vorstieg als auch im Toprope.
Wenn man irgendwie die schlechte Absicherung oder Brüchigkeit einer Route in die Bewertung miteinbringen möchte, dann wäre ich für eine zusätzliche z.B. E-Bewertung (E=Ernsthaftigkeit) von E1 - E 5. "Normal" gesicherte Routen hätten keinen Zusatz. Katapult wäre dann vielleicht 9/E1 und Baum im Rücken (Kühloch) vielleicht 8/E3 oder so oder ähnlich. Ist ja nur so eine Idee, wie sie teilw. im Ith (Topo von Götz) oder auch in Schriesheim zum Teil verwirklicht worden ist.
09.02.2001 - prAdmin
Eben doch! Ich wehre mich dagegen, dass Klettern zunehmend nur mehr auf das Abspulen schwieriger, kraftraubender Bewegungen reduziert wird. Eine Bewertung in deinem Sinne leistet dem Vorschub.
09.02.2001 - CarameloAdmin
Eben. Warum soll man den Schwierigkeitsgrad noch komplexer machen? Ich bin der Überzeugung, dass eine Angstkomponente in der Bewertung nichts zu suchen hat. Es heißt ja auch Schwierigkeitsgrad, und der soll eben aussagen, wie schwer die Tour ist. Nicht mehr und nicht weniger.
08.02.2001 - prAdmin
Hi Caramelo, eine Kletterstelle wird durch die Nähe zum Haken nicht leichter, aber sie fällt dir leichter. Warum soll sowas nicht in den Schwierigkeitsgrad mit eingehen? O.K., der Schwierigkeitsgrad wird in seiner Bedeutung dadurch komplexer. Die Engländer haben das mit ihrer Doppelbewertung ganz gut gelöst, aber bei uns lohnt der Aufwand nicht. Routen wie Katapult sind ´ne Lachnummer gegen das haarsträubende Zeug, was sich die Jungs auf der Insel so hochschaffen.
Du sprichst von objektiver Bewertung, sowas gibt es nicht! In dieser Datenbank findest du Dutzende von gescheiterten Diskussionen über Bewertungen. Der eine ist groß, der nächste klein, wieder einer hat mehr Fingerkraft, der andere einen Riesenbizeps, und dann gibt es da noch ein paar, die haben mehr psychische Stärke als andere. Bezieht man das mit ein, wird die Bewertung nicht unobjektiver, sondern eben komplexer, aber auch gerechter. Und unterschwellig wurde das auch oft schon so gehandhabt.
Dein Argument mit dem Anfänger ist gut. Wenn er kein Draufgänger ist, wird er sich benachteiligt fühlen. Aber auch nicht mehr als ein bewegungstalentierter Kletterer mit dünnen Oberarmen, der jeden gutgriffigen fränkischen Überhang verflucht.
Wenn man solche Routen "nur" toproped, muss man sich eingestehen, dass man der (Gesamt-)Schwierigkeit nicht gewachsen ist. Na und, wenn´s im Toprope trotzdem Spaß macht...
08.02.2001 - CarameloAdmin
Hallo pr,

ich glaube nicht, dass eine bestimmte Kletterstelle dadurch leichter wird, dass sie direkt am Haken geklettert wird. Erleichtert wird vielmehr das Ausbouldern oder das Heraufkämpfen für das erste Toprope. Es ist sicherlich so, dass man sich dabei wohler fühlt und vielleicht mal eine Bewegung riskiert, die man drei Meter überm Haken wahrscheinlich nicht mehr macht. Das ist aber rein subjektiv und hat mit der objektiven Bewertung einer Route nichts zu tun. Zudem ist es auch noch vom individuellen Können abhängig. Für einen Kletterer sind die Hakenabstände in einer Route deutlich unterhalb seiner Leistungsgrenze mit Sicherheit von weit geringerer Bedeutung als für einen Neuling in diesem Schwierigkeitsgrad.
Also wird die Route durch das Verlängern eines Hakens klettertechnisch ersteinmal NICHT leichter.
Was bleibt, ist also die "Ethik", sofern man beim Klettern überhaupt davon sprechen kann. Diese "Ethik" oder vielleicht besser der Begehungsstil scheint ja auch nur deshalb wichtig zu sein, umdie Leistungen vergleichbar zu machen. Prinzipiell sollte es also ausreichen zu sagen, wie man die Route geklettert hat. Da ist also die Ehrlichkeit eines jeden einzelnen gefragt.
08.02.2001 - HelgeAdmin
Ich denke, einige der strittigen Punkte in dieser Debatte beruhen auf einem Mißverständnis: Wann immer man beim Klettern von Begehungsstilen, Ethik, Moral, etc, redet muß man zwei Ebenen auseinanderhalten.

Zum Einen: Jeder Kletterer darf (von lokalen Sonderregelungen wie z.B. Elbsandstein) klettern wie es ihm am meisten Spaß macht - toprope, solo, hakentechnisch, mit 2-Meter-Expressen oder wie auch immer. Punkt.

Zum Zweiten: Wenn jemand mit seinen Leistungen in die Öffentlichkeit (Medien) geht, mußeine gewisse Vergleichbarkeit bestehen und daher gibt es in diesem Bereich historisch gewachsene (aber nicht unveränderliche) Regeln.

Ein Problem taucht für den "Normal"-Kletterer erst dann auf, wenn er glaubt, er müsse sich an den Maßstäben messen, die er in den Klettermedien vorgesetzt bekommt. Meinen Freunden kann ich doch problemlos erklären, warum ich welche Route in welchem Stil geklettert habe! Und wenn ich Freude an der Begehung hatte, was interessiert mich dann die Frage, ob die Leistung bei einer Veröffentlichung "anerkannt" würde?!

Eine ganz andere Frage ist der Stil von "High-End-Erstbegehungen", und da halte ich Martins Artikel (s. Link in seinem Beitrag) für bedenkenswert. Kurzum: Ich klettere einfach lieber im Vorstieg weil`s mir mehr Spaß macht, aber warum soll ein Top-Kletterer seine Knochen riskieren oder tricksen müssen um seine Leistung vergleichbar zu machen?
08.02.2001 - prAdmin
Schon immer! Nur hat man das in den Zeiten der Bohrhakenleitern völlig vergessen.
08.02.2001 - CarameloAdmin
Seid wann hat denn der Schwierigkeitsgrad einer Route etwas mit den Hakenabständen zu tun?
06.02.2001 - AnonymAdmin
Ich kann dazu nur sagen, dass es doch unzählig viele Einstellungen zum Klettern gibt. Alles aus dem sportlichen Aspekt zu sehen ist eine, das Klettern als moralische Herausforderung eine Andere, Klettern als Funsport, als Ausgleich für Stress, des Naturerlebnisses wegen uswusf. Und KEINE davon ist die Absolute. Meine ist hauptsächlich, dass ich eine Route (eine linie im fels), die mich reizt klettere. Wie ich das mache ist meine Sache, und wenn mich einer dann unsportlich nennt, hat er doch nichts verstanden.
06.02.2001 - AnonymAdmin
Moral gehört zum Sportklettern dazu. Dies ist eine Anforderung an den Climber , die voll okay ist. Übersicherte Routen sind doch langweilig , außerdem stört das ständige Klinken den Kletterfluss. Sich den entscheidenen Haken im " Katapult " zu verlängern, sehe ich als unsportlich an. Denn ein gefährlicher Sturz ist nicht zu erwarten. Der Grad 9 beruht auch auf diese Situation.Viel Spaß auch weiterhin.Gruß Berliner.
03.10.2000 - AnonymAdmin
Hi Jens E.: Davon träume ich ja noch: Vor lauter Klettern die Haken vergessen! Für mich, da ich ein ziemlicher Schisser bin, ist das Gelingen einer Route im Vorstieg der tatsächliche Gradmesser meiner Kletterleistung. Ich kann im Toprope sehr viel schwerer klettern als im Vorstieg, weil ich einfach die Angst ausschalten kann. Rein sportlich betrachtet ist am topropen nichts auszusetzen. Die moralische Leistung aber definiert sich meiner Meinung nach schon darüber, ob ich auch unter Streß (=Vorstieg) in der Lage bin, die ein oder andere Bewegung auszuführen. Das ist wie mit einem Musikinstrument: Nur wenn Du ein Stück 150% beherrscht, kannst Du vor Publikum (= Streßsituation) 100% Leistung zeigen. Aber insgesamt wird beim Sportklettern meiner Meinung nachzu viel Wert auf die moralische Komponente gelegt. Das fängt ja schon damit an, dass es in den meisten leichteren Routen ein Muss ist, mehrere Meter bis zum 1. Haken zu klettern. Ich finde das gruselig, weil man auch in einem Fünfer-oder Sechsergelände unter`m ersten Haken ausrutschen kann. Dann doch lieber Toprope und Spaß an der Bewegung als Schiß und verkrampftes Dahinschlottern.

01.10.2000 - Jens E.Admin
@Webmaster: "Zeit des Erwachens" ist ein sehr interessanter Beitrag. Das trifft die vorhandene Problematik wohl gut auf den Kopf. Zum Glück gibt es noch mehr Menschen, die so denken. *freu*
30.09.2000 - webmasterAdmin
Hi Jens E.,<br>Du schreibst:<br>"[..] Von daher gehe ich lieber schwere Touren im Toprope an, oder ich geh liebr Bouldern. Nur leider plagt mich immer das schlechte Gewissen (Eine Tour ist erst dann gemacht, wenn man sie im Vorstieg durch hat.) Ich hoffe, dass die Leistungen irgendwann trotzdem anerkannt werden. In diesem Sinne..."<br>
Ganz meine Meinung!<br>Schon gelesen?<br><a href="../ethik.htm">Zeit des Erwachens</a> ;-)<br>Gruss, Martin
30.09.2000 - Jens E.Admin
Normalerweise hatte ich die Einstellung solche Dinge im Forum zu bequatschen, aber hier muss ich mal eine Ausnahme machen. Ich komm aus einem Gebiet, in dem die leichten Touren schlecht bis besch... geischert waren. So habe ich mir dummerweise das Topropen angewöhnt. Weiterhin geht es mir auch hauptsächlich um die Züge, die Schönheit der Tour. Das ist dann wohl auch ein Grund, warum ich mich viel lieber auf Bouldern spezialisiert habe. Leider wird das Topropen immer als "keine richtige Begehung" angesehen. Zumindest kam es mir bislang immer so vor. Nur was ist denn wirklich besser: Wenn einer eine Tour vorsteigt und sich immer wieder reinsetzt, oder wenn man sie in einem Stück ohne Ruhepausen machen kann? Mittlerweile sind in den Touren, in denen ich mich bewege schon mehr Haken, aber dieses ewige Geklinke macht mich noch ganz wirr. Vollkommener Bewegungsabruch. Mir ist auch schon passiert, dass ich Haken nicht geklinkt habe, weil ich sie einfach nicht bemerkt habe. Vollkommen im Rausch sozusagen. Und wenn mir dann ein Kumpel zubrüllt ich solle klinken, dann bin ich auch wieder draussen. :-( Von daher gehe ich lieber schwere Touren im Toprope an, oder ich geh liebr Bouldern. Nur leider plagt mich immer das schlechte Gewissen (Eine Tour ist erst dann gemacht, wenn man sie im Vorstieg durch hat.) Ich hoffe, dass die Leistungen irgendwann trotzdem anerkannt werden. In diesem Sinne...
29.09.2000 - wtAdmin
Ah endlich mal was los. Kamasutra is leider ein scheiss beispiel, bei der erstbegehung war da noch ein henkel drin der danach ausbrach. WG hat sich dann allerdings nicht mehr drum gekümmert. Vielleicht hät ers ja auch so geklettert, kann sein. Bin allerdings beim versuch des klippens schon mal am boden gestanden. Inzwischen wurde die route saniert + mit einem haken mehr versehn was da auch gut is, weil man sich sonst sicher mit einer exe was gebrochen hät + WG es einfach leichter hatte. Das ding is jetztimmer noch kühn eingebohrt + WG hat sich leider um sein routen 0 gekümmert auch wenn die haken nach 3 jahren schon so schlecht waren das man fast gekotzt hätte. Der unterschied zum katapult is hier schon sehr groß. Beim katapult tu man sich nix weh + es is so wie immer, sogar die haken sind besser. man muß halt nur 2m über den haken klettern + wems zu weit is na ja. Ich mein nur was is an einem fairen toprope so schlecht.
Aber nur weiter mit den antworten wenn das bis jetzt auch noch keine war. Bin jetzt allerdings ne woche im urlaub so das ich net antworten kann, damit mirs nich geht wie den S.D. cu
29.09.2000 - jmbAdmin
Es ist doch wohl ein Unterschied, ob man eine Exe in einen Haken haengt, um frueher bzw. besser clippen zu koennen, oder ob man sich durch Verlaengerungen eine zusaetzliche Sicherung schafft. In Kamasutra haengt keine weitere Exe im Ring. Ausserdem, vielleicht hat WoGue Kamasutra genauso gemacht.
29.09.2000 - smAdmin
Hallo wt, ich erinnere mich da an ein uraltes Bild von dir in "Kamasutra 218". Hängt da nicht auch eine ganz lange Bandschlinge plus Exe im 2. Haken. War wohl nicht dafür gedacht, daß man früher klinken konnte, oder? :-)
29.09.2000 - wtAdmin
die tour ist ja echt unangenehm eingebohrt + ich kann jeden verstehn der damit schwierigkeiten hat. nur warum immer der aufstand mit den krampfigen vorstiegsbegehungen ? Eine toprope-begehung is doch auch eine freie begehungen ! Entweder ich versuch eine route im sinne des erstbegehrs im vorstieg zu wiederholen, also mit all der sch... die er sich hat einfallen lassen oder ich versuch die reine klettertechnische schwierigkeit im toprope zu wiederholen. ein mix is doch sinnlos. (ich sprech jetzt nich drüber mal 2 exer in den haken zu hängen sonder quasi einen zusätzlichen anzubringen.)
Nix für ungut, aber vielleicht kann mir das mal wer erklären.
(äh ich will hier keinen anpissen oder so)
28.09.2000 - atAdmin
Im Falle eines Falles sehr ungemütlich !!! Aber ich denke es geht OK wenn man sich den "entscheidenden Haken" mit zwei Bandschlingen verlängert und so eine zusätzliche Klinkposition schafft. Beim ersten Vorstieg kann man sich zur Not nach rechts in Humbug "retten" und dann wieder zurück nach links queren. Schlüsselstelle besteht aus zwei Slopern die man entweder halten oder besser gleich überziehen sollte.

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MassivObere Gößweinsteiner Wände
GebietGößweinstein
Ausrichtung
(Tomsky)
Norden
Absicherung
(s)
Geht so
Schatten
(s)
Immer Schatten
Zwergentod
(s)
Nein
Neigung
(s)
Leicht Überhängend
Anforderung
(s)
Ausdauer
Lange Feucht
(s)
Nein
Keile erforderlich:
(s)
Nein
(Teilweise) Brüchig
(s)
Kein Bruch
Routenmanipulation
(s)
keine künstlichen Griffe/Tritte
Höhe
(Tomsky)
ca. 20 Meter
Charakter
(s)
Fingerkraft
Technik
Erstbegeher
(s)
Michael Schlotter
Jahr der Erstbegehung
(s)
1984
Zugang


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